(1) 仲町保育園の私立保育園への移行で保育の質は保たれるか(2) 保育の現場を支える会計年度任用職員などの処遇について

質問件名

(1) 仲町保育園の私立保育園への移行で保育の質は保たれるか

(2) 保育の現場を支える会計年度任用職員などの処遇について

○水ロかずえ

　1番、水口かずえです。通告に従い、2件質問させていただきます。

　1件目、仲町保育園の私立保育園への移行で保育の質は保たれるか。今年3月、市は、小平市立仲町保育園の私立保育園への移行ガイドライン（以下、ガイドラインとする）を公表しました。現在の仲町保育園は、敷地面積2,000平方メートル、建築面積574.56平方メートル、園庭面積1,010平方メートルですが、現在の園舎の北側に新設される予定の新園は、敷地面積900平方メートル、建築面積最大360平方メートルで、園舎、園庭ともに現状より大幅に小さくなりそうです。ガイドライン策定に向けた仲町保育園の保護者意見交換会では、園庭が狭くなることなどを心配する意見が多く出されました。

ガイドラインの「はじめに」には、「保育園サービスの質の充実」という言葉が掲げられています。仲町保育園の私立保育園への移行にあたり、保育園サービスの質が低下することはないのか、市の見解をお聞かせください。
移行後の新園の園庭の面積が狭くなることに対する保護者からの懸念の声に、市はどう対応しますか。
意見交換会で、仲町保育園の閉園後に現在の園舎を解体して新園の園庭として活用することはできないかという意見が保護者から出されたのに対し、市は、現在の仲町保育園の園舎は耐用年数が2031年まであり、市の他部署が活用するかどうかを令和7年4月以降に調査する、と回答しました。この調査は早期に行い、現在の園舎の部分の土地を閉園後に園庭として活用できる可能性があるかを早期に確定してはいかがでしょうか。
新園建設予定の敷地の北側に、市が保有する都市計画道路予定地がありますが、道路建設が始まるまでこの予定地を新園の園庭として貸し出すことはできないのでしょうか。
現在の園舎の南にある園庭部分を新園の第2グラウンドのような形で活用できないかという意見も保護者から出されました。市は、園庭を広く確保してほしいという保護者の声は、新園の募集要項に、保護者意見交換会の要録を確認することを条件とすることで、応募事業者に伝えるとしていますが、それでは不十分ではないでしょうか。新園の事業者を選定する際に、園庭をより広く確保することについて事業者の意見を聞くべきではないでしょうか。
平成28年の鈴木保育園の私立保育園への移行では、新園の整備に対して市有地の無償貸し付けを行いました。今回の新園の園庭を広く確保するために、既存の園庭の無償貸し付けをすることは考えられないでしょうか。
ガイドラインには、事業者の選定方法として、学識経験者、保育経験者等を含めた事業者選定組織を設置すると書かれていますが、この選定組織に、保護者代表は入らないのでしょうか。
「小平市保育園あんない」には、仲町保育園の特徴として「年間を通して畑づくりを行っています。自分たちで育てた野菜の栽培や収穫を楽しみ、調理保育を行うことで、食への意欲と関心を育てています」と書かれています。また、ガイドラインに書かれた基準に従えば、現在の仲町保育園の園児定員130人に対して必要な保育士は13名となりますが、独立行政法人福祉医療機構が運営する「ここdeサーチ」によると、現在、仲町保育園には常勤の保育士17名が勤務しています。新園でも、このような保育の取り組みや人員の配置は可能なのでしょうか。
保護者意見交換会では、事業者の募集要項の案に対して保護者の意見を言えるような場を設定してもらえないのかという意見も出ていました。新園への移行、特に園庭の確保について、保護者との意見交換がもっと必要ではないでしょうか。

2件目です。

　保育の現場を支える会計年度任用職員などの処遇について。コロナ禍で、生活の基盤を支える保育士などエッセンシャルワーカーの重要性が認識され、大切な仕事に見合う報酬となっているのか、疑問の声が上がりました。また、コロナ編では、非正規労働者の多くが職を失い、非正規労働の問題点が浮き彫りになりました。会計年度任用職員などとして保育の現場を支えている方々の処遇について、以下質問します。

昨年12月、政府は保育士・幼稚園教諭等に対する3％程度（月額9,000円）の処遇改善のため、国が全額負担する臨時特例交付金を設定しました。小平市でも、令和4年3月定例会に出された補正予算第13号に、この交付金を活用する民間保育園等運営事業として、処遇改善のための予算 1,521万7,000円が計上されました。この事業の現時点での利用実績について、何％でいくらくらいの改善があったのか、具体例を含めてお教えください。
一般会計補正予算第13号では、東京都からの補助金も活用して認証保育所職員の処遇改善のための予算も計上されました。この利用実績も同様にお教えください。
三鷹市やあきる野市では、上記の臨時特別交付金を活用して、市立保育園に会計年度任用職員として勤務する保育士の報酬を3％引き上げたと聞きました。調布市、東大和市、清瀬市、西東京市では、保育士のみならず保育園給食調理の会計年度任用職員の報酬も上げたそうです。小平市で、同様の報酬引き上げを行わなかった理由をお教えください。
令和2年度決算特別委員会参考資料集によると、小平市の会計年度任用職員専門職の保育士の報酬は、勤務時間（上限）が週24～30時間で123,800円～154,800円と、小金井市の週30時間勤務で月額185,900円、東村山市の週27～30時間勤務で月額168,800円～194,400円、八王子市の週30時間勤務で月額194,500円、などと比べて低めです。このことについて、市の見解をお聞かせください。
上記資料集には、会計年度任用職員は、任用期間1年で4回まで更新可能と書かれています。任用後5年経ったら、どうなるのでしょうか。
小平市では、市立保育園の栄養士は会計年度任用職員専門職ですが、令和3年度と4年度の一般会計予算書を比較すると、5名から4名に減っています。この理由をお教えください。
令和3年度と4年度の一般会計予算書を比較すると、市立保育園9園の正規一般職が185人から 172人へと13人減っています。この内訳をお教えください。
令和4年度予算には、大沼保育園の給食調理業務を来年1月から委託化する予算648万円が計上されています。委託化の目的は何ですか。また来年1～3月も直営で行った場合のコストの見積もりを委託化した場合と比較してお教えください。また、大沼保育園で調理業務に従事している正規職員と会計年度任用職員の人数、および委託化によりそれらの方々はどうなるのか、お教えください。

○市長（小林洋子）

（答弁担当 ○子ども家庭部保育課 ○都市開発部都市計画道路担当課長）

　水口かずえ議員の一般質問にお答えいたします。

　はじめに、「仲町保育園の私立保育園への移行で保育の質は保たれるか」の第1点目の保育園サービスの質の低下でございますが、"私立保育園への移行によって、市内で私立保育園の運営を行っている社会福祉法人や、全国的に多数の保育施設を運営している事業者などが、そのノウハウを生かしながら、多様な保育サービスにも柔軟に対応するなど、保育園サービスの質の充実が図られると考えております。

　第2点目の新園の園庭面積が狭くなることに対する懸念への対応でございますが、定員数に応じた認可基準を満たした園庭面積を確保することは当然のことながら、保護者との意見交換会でのご意見を踏まえ、子どもの安全や育ちに配慮した園庭であるかなどの視点で、運営事業者を選定してまいります。

　第3点目から第6点目までの園庭面積を広く確保するための様々な方策でございますが、敷地面積おおむね900平方メートル内に認可基準を満たした新園を整備することは可能であり、問題もございませんが、運営事業者決定後、当該事業者に園庭拡張の意向を確認してまいります。閉園後の仲町保育園や都市計画道路予定地の活用につきましては、市としての総合的な判断が必要となりますが、鈴木保育園の民間移行の際とは市の保育や財政を取り巻く状況が大きく異なることから、無償貸し付けは考えておりません。

　第7点目の事業者選定の組織でございますが、選考委員は、応募事業者の事業方針や財務状況、現在運営している保育園の実績、新園の運営に関する提案書などをもとに、専門的かつ中長期的な視点を持って、運営事業者の選定に当たる必要があることから、弁護士、公認会計士、市の部課長を予定しております。保護者代表につきましては、当該園や特定の団体に所属する方は中立性の点で望ましくないことから、子ども・子育て審議会委員の中から応募事業者と利害関係のない方にお願いすることを考えております。

　第8点目の新園における保育の取り組みでございますが、保護者から意見をうかがって作成した移行ガイドラインのとおり、保育の質が低下しないよう、食育などこれまでの取り組みをしっかり引き継いでまいります。保育士の配置でございますが、従前から定めている国の認可基準を上回る市の配置基準を求めてまいります。

　第9点目の保護者との意見交換の更なる必要性でございますが、運営事業者の募集要項は、保護者から意見をうかがって作成した移行ガイドラインをもとに今後作成いたします。また、応募事業者には意見交換会の要点記録の確認を求めることとし、このことについて、保護者にご説明しております。加えて、運営事業者決定後には、保護者、事業者、市による協議の場を設けることから、意見交換会の追加開催は考えておりません。

　次に、保育の現場を支える会計年度任用職員などの処遇についてお答えいたします。

（答弁担当 ○子ども家庭部保育課 ○企画政策部行政経営課 ○総務部職員課）

　第1点目の保育士等処遇改善臨時特例交付金を活用した保育士・幼稚園教諭等に対する処遇改善の状況でございますが、現在、各施設からの実績報告を取りまとめ中のため、申請を受けた内容で申し上げますと、認可保育園36施設に勤務する職員902人に対して、3%程度の処遇改善を行っており、一人当たりの平均改善額は、おおむね8,200円でございます。

　第2点目の認証保育所職員の処遇改善の状況でございますが、第1点目と同様に、各施設からの申請内容で申し上げますと、認証保育所10施設に勤務する職員130人に対して、3%程度の処遇改善を行っており、一人当たりの平均改善額は、おおむね1万円でございます。

　第3点目の保育士等処遇改善臨時特例交付金を活用した会計年度任用職員の報酬の引き上げでございますが、会計年度任用職員につきましては、国より、従来から、当該制度の趣旨、職務内容に応じた任用・勤務条件を確保するよう要請されており、公的部門の処遇改善事業につきましては、これまでの経緯を踏まえ、必要に応じて検討することとされております。本市における会計年度任用職員の報酬の状況につきましては、すでに制度の趣旨等を踏まえた適切な水準を確保しており、今後も制度の趣旨、職務内容に応じた任用・勤務条件の確保に努めてまいります。

　第4点目の会計年度任用職員専門職の保育士の報酬についての他市との比較でございますが、国からの技術的助言に基づき、職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識、技術、及び職務経験や民間の給与水準等が考慮された給与水準となるよう設定しております。なお、本年度から、勤務内容にクラスの副担任業務が含まれる保育園保育士の保育という職種を追加しており、こちらについては、勤務時間が週30時間で、報酬月額を20万2,800円としております。

　第5点目の会計年度任用職員が、任用期間を4回更新した後の取り扱いでございますが、再度、会計年度任用職員採用試験を受験し、合格することで、引き続き同じ職種で勤務することが可能でございます。

　第6点目の公立保育園の栄養士の人数でございますが、昨年5月に策定した小平市における基幹保育園の基本的考え方に基づき、新たに本年4月から大沼保育園に正規職員を配置したことに伴い、会計年度任用職員専門職の数が、5人から4人となっております。

　第7点目の公立保育園9園の一般職13人減の内訳でございますが、退職等に伴い、保育士が12人の減、給食調理員が2人の減となる一方で、基幹園の設置に伴い、栄養士が1人の増となっております。

　第8点目の大沼保育園の給食調理業務委託の目的でございますが、食育の充実、及び給食調理の効率化・安定化を目的に実施いたします。直営で行った場合と委託で行った場合の費用の比較でございますが、委託で行った場合、100万円程度の削減を見込んでおります。大沼保育園で調理業務に従事している職員は、正規職員2人、会計年度任用職員専門職4人、合計6人でございますが、来年1月の委託開始に伴い、他の市立保育園へ配置いたします。

○水口かずえ

　ご答弁ありがとうございます。では、1件目から再質問させていただきます。ここで資料提示をいたします。この赤い線で囲ったところが現在の仲町保育園の敷地になります。その北側の黒い線で囲まれたところが新園の予定地になります。その新園の予定地の北側に都市計画道路の予定地というのがあります。現在の仲町保育園の敷地と黒い新園予定地の敷地を比べると、新園のほうが半分以下になってしまいます。黒い半分以下になる部分に園舎と園庭を設置する計画となっています。これで保護者は半分以下になってしまうというところを心配しているわけです。それで、1点目から入ります。保育の質についてなんですけれども、今申し上げたように、敷地面積が狭くなることで、1人当たりの園庭面積なんですけれども、現在の仲町保育園では、2歳以上の定員108人に対し、園庭面積1,010平方メートルで、1人当たり9.35平方メートルの園庭が確保されています。しかし、新園になりますと、定員は20人減ということで88人、ただ、園庭の面積が最大でも640平方メートルぐらいしか取れないということで、1人当たりにしますと7.27平方メートルで、現在の仲町保育園よりも22%ほど減ることになると思います。これは保育の質の低下になると言っていいのではないでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　保育の質といいますと、園庭だけの問題ではございませんので、確かに仲町保育園は現在、かなり広い敷地で恵まれた環境にございますけれども、市内のほかのたくさんある認可保育園と比較しましても、狭くなるということですけれども、遜色はないものと考えております。保育の質ということでいいますと、園庭だけでなく様々な、もちろん安全性が最大限配慮されることになりますけれども、保育士の保育ですとか給食も含めて、様々なことを総合的に判断していくことになりますので、園庭が狭くなることだけをもって保育の質が下がるとは捉えておりません。

○水ロかずえ

　今回、黒い部分の市有地を売却するということなんですけれども、私立保育園の多くが借地で運営しているところも多いと思うんですけれども、今回売却することにしたというのはどうしてでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　多くが借地といいますのは、多くはご自分で民間の方からお借りしていることが多いのかなと思います。そのほか、もちろんご自分で所有されている園もありますし、様々でございますので、必ずしも市がそれを貸すというようなことにはつながらないのではないかと考えております。

○水口かずえ

　今回、比較的狭いところを売却して新園を造るんですけれども、もっと広いところを確保して、借地にしたほうが広いところを確保しやすい、新園としてはお金面でいうと、そのほうがやりやすいということもあるのではないかと思いますが、そういうことは検討されなかったんでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　借地というのをどこで想定されているかちょっと不明なんですけれども、基本的には、保護者との意見交換の中では、どこに新園を設置するかということにほとんど時間を費やした状況でございました。その中では、議員からたくさんいろいろな方策をご提案いただいているんですけれども、それらはほぼ話合いとして出てきまして、様々なことを市としてもアイデアというか考えまして、それで、法令ですとか防火上の措置とか、もちろん様々な制約がある中で、今出しているガイドラインの結論に至ったという状況ではございます。

○水口かずえ

　売却する場合の価格はどうやって決めるんでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　価格については、また今後、募集要項作成のところでお示ししていく予定でございますけれども、基本的には所管課と現在調整中で、時価といいますか、そのあたりを、基準価格ということになるのか、評価額、所管課のほうと調整をいたしまして、適正な価格を市のほうとして設定して、それに対して手を挙げてくる応募事業者のほうで、いくらで買うということでご提案をいただいて、それも評価の算定の中に含まれるようにして選考していくということになるかと考えております。

○水口かずえ

　今、園舎が仲町保育園の敷地の北側にあるんですけれども、この園舎をどうするのかということを、意見交換会だと、令和7年4月以降に市の全体、他部署に確認するとかということなんですけれども、それをもっと早くに確定すれば、ここをどう活用できるかということをもうちょっと早く決めていけると思うんですけれども、何で令和7年4月以降に聞くというか、決めていくということになっているんでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　この活用のところにつきましては、まだ様々判断があるということがございますけれども、保護者との意見交換会の中ではお示ししてきたところでございますけれども、今、市として確実に引き渡せる敷地というのは、今、路地状敷地ということになっておりまして、その敷地の中に死角になる部分があるということで、広い面積を取れないという状況がございます。それで、今、そこの制約がある部分の敷地内で施設を占有されているところに対して協議をしている最中でございますので、そういったことから、今この時点で、敷地をこれ以上広げられるというところがまだ確定ではないですので、そういった事情もございまして、まだはっきりと、敷地を広く確保できるように提案してもらえるかどうかというところは、できない状況でございます。あと申し訳ありません。先ほどの価格は、路線価を参考にということでございます。

○水ロかずえ

　今、子ども家庭部長がおっしゃったのは、民間の施設のことだと思うんですけれども、ここは市の所有なわけで、こことここは関係ないというか、ここを早くはっきり〔「ここでは分からない」と呼ぶ者あり〕ごめんなさい。現在の仲町保育園の園舎部分は市が保有していて、市が決定できる内容ではないかと思うんですけれども、もう一回お願いいたします。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　失礼しました。まずは大きくは、今回の移行に関して並行運営期間というのがあります。現行の仲町保育園と新園が1年間並行で運営していくという、このやり方は鈴木保育園のときに取ってきておりまして、これが一番、保護者、まずは児童ですけれども、影響が少ないということでやってまいりますので、当初、開園したときには、1年間は0歳から2歳児を受け入れますけれども、3歳から5歳児は現行の仲町保育園でお預かりして、1年間、合同保育などもして交流しながら並行運営するということがございますので、仲町保育園はまだそこでは閉園しないという状況が大きくございます。

○水ロかずえ

　閉園は後になるということなんですけれども、閉園後どうするかという方針は早めに決められるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　最初に申し上げましたように、路地状敷地というような問題もございますので、今、確実に敷地をこれ以上広げられるという確定ができないところでございます。

○水ロかずえ)

　市長答弁の中で、今後、敷地を広げることができるかどうか、事業者が決定した後に、その事業者に意向を確認するというようなご答弁がありましたけれども、決定後、意向を確認するのではなく、選定する際に、どのような意向を持っているかというのを応募した事業者に確認していくということをしてはいかがでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　保護者意見の中でも様々なご要望はいただきました。設備として、大きなプールが欲しいとか、大きなホールが欲しいとか、駐車場スペースを広く確保してほしいとか、様々意見は出ましたけれども、そういったことをすべて条件といいますか、そういうことに設定して評価の内容に組み込んでいきますと、手を挙げる事業者にとっても非常に、実現性としてどうなのかなということで、経営に及ぼす影響という観点からも、私どもとしましては、良質な事業者、市内の事業者ということになりますけれども、多く手を挙げていただくという面では、何でもかんでも要求を設定していくということではないと考えております。この点につきましては、保護者意見交換会の中でも保護者にご説明して、理解を得られて、今、ガイドラインでお示ししている範囲で努力していってもらいたいということで、保護者からは意見をいただき、最終的にはご理解をいただいたところでございます。

○水口かずえ

　広く確保することを条件にしてしまうと応募する事業者が少なくなってしまうのではないかということもわかるんですけれども、でも、応募する際に、この問題については意見交換会の内容も確認してということを条件にもしていますので、事業者はこの問題は認識されて応募されると思います。その応募したときに、条件ではないけれどもどういう意向なんですか、そちらはどう思いますかみたいなことを確認することで、保護者の意向に寄り添えるところを選べると思うんですけれども、選考の際にそういう事業者の意向を確認することは有効だと思いますが、いかがでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　今、募集要項を作成しているところでございますけれども、基本的には応募する事業者に関しては、すべて実現可能な提案をお願いするという方針でございますので、そこを、市として売り渡せるかどうか不確実なものについて意向をうかがうということは考えていないところでございます。

○水ロかずえ

　もう一度提示するんですけれども、予定地の北側に都市計画道路予定地があります。これも市が所有しているということなんですけれども、この都市計画道路予定地を、新園が始まった後、道路が建設されるまで貸し出すことは可能ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○都市建設担当部長(清水克敏)

　都市計画事業でございますので、事業認可を取りますと、いよいよ事業化が始まるとその時点ではお貸しできなくなるというわけでございます。要は民事取引上の賃貸借になるのか、あるいは行政処分としての行政財産の使用許可、これは1年単位で許可を下ろしていくというやり方です。賃貸借となると複数年にまたがって、何年から何年までの間お貸ししましょうという約束でやるわけなんですが、先ほど市長答弁にもございましたけれども、この部分については、今後、市のほうで総合的な判断の下に決定していくわけでございますけれども、基本的に長期間にわたる貸借契約というのは、なかなか結びづらいのかなと所管部としては考えているところでございます。

○水口かずえ

　現在も一部分貸しているわけですよね。それは1年ごとに更新というか、契約を結び直しているということになるのか、その1年ごとでもいいので、そういう形式でも新園に貸し出すことは可能ということでよろしいでしょうか。

○都市建設担当部長(清水克敏)

　行政財産使用許可の場合は、1年をマックスの期限としてお貸しすることは可能だということでございます。

○水ロかずえ

　ぜひ、より広く園庭を使えるように検討していただければと思います。あと、今年3月に策定された仲町保育園の私立保育園への移行ガイドラインでは、事業者の選定に当たって重視する選定の基準として、「保護者の意見を踏まえ市が指定する条件に基づき、保育サービスを提供できること」を挙げています。保護者の意見としてどういうものがあると市は捉えていらっしゃるでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　先ほど申し上げましたように、いろいろなご意見はございましたけれども、運営事業者が決まった後に、これは提供される保育サービスの内容というよりは、運営事業者が決まった後に、とにかく3者でずっと協議の場を続けていくということになりますので、そのあたりについてのお声が強かったと承知しております

○水ロかずえ

　保護者との意見交換会で、市は、敷地を広く確保するかどうかは新園の運営事業者が決めることで、財務状況等、運営事業者の事情も考慮する必要があると述べていらっしゃいます。また一方、保護者からは、ある程度の営利を求める事業者が園庭を広く確保するということが現実的なのか疑問であるという意見が出されています。このような保護者の意見、もっともだと思います。市は新園の事業者が敷地を広く確保する可能性はあると考えていらっしゃるのでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　それは、やはり広いほうが望ましいというのはありますけれども、基本的には市の考え方としては、現在の敷地の中で園舎と園庭を設けていただくということで、特段問題はないと考えております。

○水ロかずえ

　市はそれで、基準どおりにできれば問題ないと思うかもしれませんけれども、保護者としては、より広い敷地、より広い園庭を確保したいという意向を持っていらっしゃるということは、認識していらっしゃるでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　それは、意見交換の当初のところから、どこに園を設置するかというところで、現地以外のところもご意見をいただいたり、それが実現できるかどうかというような観点で様々検討してきた中で、そういったことに、議論といいますか、集中しておりましたので、その声というのは十分受け止めております。

○水ロかずえ

　保護者の意向を大切にしていただくようお願いします。今、黒い枠のところが新園になり、赤いところはまだどうなるか決まっていないという形、閉園後どうなるか決まっていないのかと思います。もし新園の事業者がこの赤い枠の部分を買取りもせず、借りもしないというふうに決めた場合、赤い部分はどうなるんでしょうか。

○財務担当部長(相澤良子)

　小平市公共施設等総合管理計画におきましては、土地活用に関する考え方というのを記載しておりまして、仲町保育園閉園後の市有地につきましては、そちらの考え方に従いますと、当初の取得ですとか利用の経緯、また周辺の土地の利用状況など、地域の特性や将来の利用可能性など中長期的な視点、また、保持活用のための経費なども考慮して、活用方法を検討するということになります。検討の結果、市による利用の可能性が低い土地につきましては、面積や形状、周辺の土地利用状況などを考慮して、売却または有償による貸し付けなどを進め、歳入の確保を図るというのが基本的な検討手順ということにはなります。

○水口かずえ

　その有償による貸し付けの中に、新園の事業者への貸し付けということも含まれるということでよろしいでしょうか。

○財務担当部長(相澤良子)

　まずは事業者の意向を確認するというところはあろうかと思いますので、そういったところで、事業者のほうから何も出てこなければ、さっき申し上げたような一般的な検討の手順というのを考えられるかなとは思っております。

○水口かずえ

　鈴木保育園の民間移行のときには、市が持っていた、ちょっと離れていたみたいですけれども、市民菜園を無償で貸し付けるという形で新しい保育園を建てました。そのときの鈴木保育園の移行ガイドラインを読みますと、新しい園の運営主体としては、平成12年の規制緩和で、認可保育園の運営主体としては株式会社等も認められるようになったが、市有地の無償貸し付けを前提とすること、公立保育園からの移行園として、公立保育園における保育事業との一定の継続性の確保と市の関与の下、保育園の運営に対して諸条件が付されることから、社会福祉法人で市内で保育園運営に良好な実績がある事業者にすると書かれています。このときは、公立保育園を民間にする初めての例だったと思うんですけれども、公立保育園の保育の質を確保しようという意識が、このガイドラインの文章からは感じられるんですけれども、今回の仲町保育園については、なにか民間お任せというふうに感じられます。その辺、ちょっと方針が低下したというか、保育の質を確保しようという意識が低くなっているような気がしますが、いかがでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　私立保育園に対して無償貸し付けしているという例は、鈴木保育園以外にも、過去のところで古いところであるわけでございますけれども、その場合には、その時々の政策判断というものがあってのことでございます。鈴木保育園のときには、議員おっしゃるように初めてのケースということも大きく判断に影響したかなと捉えております。ただ、そのときから、市長答弁でも申し上げましたように、大きく保育をめぐる環境というものも変わってきておりまして、子ども・子育て支援の新制度というのができて、その中では、多様な主体が制度に参入することを促進するというような基本的な国の考え方もございます。小平市としても、数多くの私立保育園を新設してきた中では、社会福祉法人だけだったものが、今では株式ですとかそういった事業者が多く運営して、民間だからといって決して質が落ちるわけでもないですし、むしろいろいろな多様なサービスをいち早く取り入れてということもやられているわけでございます。こういったことを総合的に踏まえての今回のガイドラインということで承知してやっております。そういうことで捉えておりますので、決して民間移行に対する市の姿勢として、それが落ちているとか、そういったようなことではございません。

○水ロかずえ)

　鈴木保育園のときは、保育の質を確保しようという意識の下、無償貸し付けということをしたんだと思います。今回はそういうことは考えられないでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　鈴木保育園のときに、質を落とさないための無償貸し付けといいますか、社会福祉法人に当時限定しておりますけれども、鈴木保育園のところで建てるということでもございませんし、離れた場所に市が所有していた土地を使ってということになりまして、土地を探したりですとか、そういったところの負担も考えてのこともございますし、質を落とさないためイコール無償貸し付けというような事情ではないということで考えております。

○水口かずえ)

　しかし、保育園の園庭が狭く、1人当たりが狭くなってしまうということは、保育の質の低下につながる要素だと思います。 7点目に移るんですけれども、今回、事業者の選定方法として事業者選定組織を設置する。鈴木保育園のときなんですけれども、意見交換会の議事録を見ますと、鈴木保育園の事業者選定審査委員会は副市長、部長、保育指導担当課長、弁護士、会計士、保育に精通している方、保護者の代表の7人が委員と書かれています。今回、保護者の代表を入れない理由は何でしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　市長答弁でご答弁申し上げたつもりなんですが、今回、保護者の代表がいないということではなくて、小平市子ども・子育て審議会の公募委員というのが、これは応募作文で選考されていて、子育ての当事者として様々な市の保育施策にご意見をいただいていて、事情もよくおわかりでというところで、この公募委員の方の中から選考に当たっていただけたらということを、まだ確実ではございませんが考えております。

○水ロかずえ

　現在、仲町保育園に通っているお子さんのうち、0歳児、1歳児、2歳児は、新園になってもそこに通うことになる子どもたちだと思います。この子どもたちの親御さんは新しい園がどうなるのかとても気になっていると思います。そういう残る子どもたちの保護者を委員に入れるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　仲町保育園の保護者の方との意見交換会というのは、非常に建設的な議論が、お話し合いができたと考えておりますが、保護者の方の中にも様々な考え方があって、温度差もございます。そういった中で、1人の保護者の方を代表として選ぶということで、その選考に当たっていただくということは、その方が保護者の総意を背負うというか、そういうことでいいのかということもございますので、それは当事者である保護者の方には、引き続き、市と事業者と保護者の方の3者協議の中でご参加いただいて、選考といたしましては、幅広い視点から、子育ての当事者であるということで、小平市子ども・子育て審議会の公募委員の中からお願いできたらと考えております。

○水口かずえ

　多分、保護者の会も組織があって、それなりに代表の方とかもいらっしゃると思います。そういう保護者の会から保護者に選んでもらうというようなことは可能ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　今回、むしろそういった会の方ということになると、いろいろなご意見、反対であったり賛成なのか、ご意見の中でも、非常に要望としていただく声というのは様々でございましたので、そこのまさに当事者というよりは、小平市子ども・子育て審議会の方が望ましいのかなと考えております。

○水ロかずえ

　今回、まなびの森保育園などでは、選定時と開園時で園庭の面積が変わってしまったみたいなことで、百条委員会がつくられたりしています。この選定過程の透明性を高めるというのが、これから必要だと考えます。この選定組織の会議を公開にして傍聴を認める、あるいは選定会議の議事録を要旨でも公開するというようなことは、考えていらっしゃらないでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　選考の会議を公開するという考え方は、これは様々な契約案件とか事業者を選定する中で、小平市としては取っていないところでございます。これは手を挙げる事業者のいろいろな競争の利益というのが害されるということもあると思いますし、そういったことから、それは考えておりません。議事録というか、会議録につきましては、これは今、公文書の管理条例が施行されておりますので、会議録というのは当然作成するというのはございますけれども、それを積極的に公表していくかというところにつきましては、これは考えておりません。ただ、選定結果の公表ですとか、そういったことは、鈴木保育園のときの詳細、今手元にございませんけれども、同様に公表していくということでは、そういうことになるのではないかと考えております。

○水口かずえ

　議事録は作成するので、情報公開請求すれば開示されるということになるということでよいか、確認させてください。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　非公開の理由に該当しなければ、公開ということになろうかと思います。

○水ロかずえ

　日野市などでは、指定管理者の選定の際に、選定委員会の議事録要旨を作ってそれをホームページで公開したりしています。また、今回選定に当たっては、書類審査とプレゼンテーションを行うことになっているんですけれども、国分寺市では、プレゼンテーションを一般市民も見られるような形で行ったりもしていました。そのプレゼンテーションの公開などや議事録要旨の積極的公開など、ぜひやっていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　国分寺市のことは私も承知をしております。ただ、企業にとってのノウハウですとか情報の価値というものは非常に重いものだというのも、一般的にはそういうふうに捉えられていると思っております。国分寺市の例というのは、全国的にでもなかなかない例だと思いますけれども、なぜないかというと、やはりそういったところへの配慮が必要なのだろうなと思っております。良質な事業者に一つでも多く手を挙げてもらうことが、その後の、選定されて保育園サービスを実際に児童に提供していくときに、そのことがサービス向上といいますか、必要なことだと思いますので、そのためには、事業者が手を挙げやすい環境を競争環境を整えるということも、市としては大事なことと捉えております。

○水口かずえ

　保育園の開園について百条委員会がつくられたような小平市ですので、ぜひ積極的に情報は公開して、公正な選び方というのは、やはり多くの目があってこそだと思いますので、より公開して、より市民に情報開示するようなやり方での選定というやり方を求めていくようお願いいたします。あと、保育士の数なんですけれども、現在、仲町保育園17人。市の基準でいえば13人でいい数なんですけれども、これは新園になった場合も17人というような、そういう手厚い保育が可能になると思うかどうか、お答えください。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　市内私立保育園も含めまして、すべて国の基準を上回る市の基準設定で運営してもらっていますので、それと同様になると考えております。

○水口かずえ

　では、17人ぐらいの保育士は確保されると認識されているということで、わかりました。現在、仲町保育園に勤めていらっしゃる保育士17人の方は、新園になる場合どうなるんでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　仲町保育園と花小金井保育園が同時に民間移行ということになりますので、そこに勤務している職員はほかの7園に異動ということになります。

○水ロかずえ

　今度、厚生委員会で、新園の募集について事務報告があるようですけれども、今後の予定、どこまで決まっているのかお教えください。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　ざっくりしたスケジュールでございますが、秋には運営事業者を選考しまして、公表ということになっていくかと思われます。

○水ロかずえ

　募集要項はまだこれから作成ということでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　今作成中ですので、もうまもなくできるかなというところでございます。まだちょっと手続きが残っておりますが。

○水口かずえ

　募集要項は公開されると考えてよろしいんでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　当然、ホームページで公表することになります。

○水口かずえ

　ガイドラインを作成したんですけれども、ガイドラインは目的として、保護者の不安を解消し、円滑な移行を図ることを掲げていました。保護者の不安は解消されたというふうに市としては認識されていらっしゃるのでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　ガイドライン作成に当たって、4回の意見交換会を予定しておりましたが、当初の1回はコロナ禍でできませんでしたが、3回開催しまして、かなり活発な議論ができたと。その会議録はホームページでも掲載させていただいておりますけれども、ガイドラインの出た結果そのものよりも、ガイドラインは大枠について記載しているものでございますので、その話合いの過程というのが非常に重要だったかなということで、十分意思疎通が図れたと考えております。

○水ロかずえ

　保護者は園庭のことをすごく心配していらっしゃいます。広い園庭が確保できているとか、保育士も基準以上に手厚く配置しているなどは、公立だからこそ可能になっているということも言えるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　公立だからというふうには、私どもは決して考えていなくて、市内私立保育園、たくさんある中でも、古くから小平市に根差して、しっかりと質の高いサービスを提供してくださっている事業者、たくさんございますので、公立であるから質が高いとか、そういったところは考えておりません。

○水口かずえ

　現在、市のホームページで保育園を検索すると仲町保育園が出てくるんですけれども、その特徴として、「緑の木々に囲まれた広い園庭で子ども達を思いきり遊ばせ、遊びの中から学べるような環境づくりに心掛けている」と書いてあります。また、公益財団法人東京都福祉保健財団が行っている福祉サービス第三者評価の評価を見ますと、 2019年度の評価で、仲町保育園、特によいと思う点というところで、「広い園庭などの恵まれた環境を活かして、子どもの発達に応じたのびのびとした保育を展開しています。広い園庭に恵まれ、春は桜、秋には銀杏など、季節の移り変わりを実感できる環境で保育が行えています。園庭の花壇を畑にして、夏はキュウリやナス、トウモロコシ、冬にも大根やジャガイモなど1年中様々な野菜や草花を栽培し、調理保育や色水遊びなどにも活かしています。また、カブトムシやアゲハチョウを幼虫から育てたり、捕まえた虫を図鑑で調べるなど、小さな命と触れ合う体験もしています。縄跳びやボール遊び、登り棒や鉄棒など外で身体を十分に使った遊びを楽しんだり、自然な形での異年齢交流など、のびのびとした保育を実践しています」となっています。このような保育は継続できるとお考えでしょうか。

○子ども家庭部長(伊藤祐子)

　今おっしゃったような細かな部分まで全部漏れなく引き継げるかというのは、よくわかりませんけれども、大きくは、さらにプラスになるような部分も、民間事業者のほうで提供できるものと考えております。